Татьяна черниговская личная жизнь дети. Татьяна Черниговская: личная жизнь

Доктор филологии и биологии - лицо и посол современной науки в Петербурге. Профеcсор СПбГУ, она не только ввела психолингвистику в учебную программу, но и популя­ризировала эту дисциплину, изучающую взаимо­отношение языка, мышления и сознания, для ширнармасс. Только Татьяна Владимировна может так легко и просто рассказать о принципах работы мозга - и это делает ее и самым любимым лектором на родном филфаке, и желанным гостем в программе «Познер» на Первом канале.

После ваших лекций понятно, что мозг постичь невозможно. Поэтому разрешите, я буду задавать вам бытовые вопросы? Например, как ваш исследовательский опыт помогает в житейских ситуациях?

Мне кажется, я обладаю сильной интуицией, потому что тогда, когда я ей не доверяла, а действовала так, как говорил мне рациональный мозг, я совершала крупные ошибки. Я знаю наверняка: если внутренний голос - это без всякой мистики, метафорично - подсказывает не делать что-либо, то всегда оказывается прав. Основные решения моей жизни - интуитивного сорта. Я не высчитываю ходы, хотя и умею это делать.

Понимают свою интуицию люди зрелые, а ум и зрелость зачастую никак не связаны. Например то, что человек инфантильный принимает за интуицию, может оказаться банальной тревогой.

Важно внимательно «прислушиваться» к своим ощущениям. Даже те, кто постоянно выступают публично, на вопрос: «Волнуетесь ли вы?» - почти всегда отвечают: «Да, волнуюсь». Много лет назад на конференции в Германии я познакомилась со знаменитым ученым Карлом Прибрамом. Я, честно говоря, была уверена, что этот классик нейрофизиологии давно умер… Но он оказался не просто живым, но исключительно жизнелюбивым, загорелым мужчиной в красном свитере с очередной молодой женой. По утрам мы вместе завтракали, и однажды я решила задать ему важный профессиональный вопрос, а он попросил: «Татьяна, после моей лекции! Я страшно волнуюсь!» Тут я подумала: надо уезжать! Если сам Прибрам волнуется перед выступлением, то всем остальным нужно уползти в нору и рот не открывать. Факт: в здравом уме и твердой памяти человек волнуется. Если он настолько обезумел, что уверен в себе полностью, то его природа накажет: что-то забудет, потеряет нить рассуждений или упустит драйв. Драйв - очень важное слово. Я не могу предвидеть, удачной ли будет лекция, хотя у меня большой опыт. Печенкой знаю то, что буду рассказывать, под наркозом могу читать, а лекция иной раз вообще не идет - нет драйва. Иногда же такая сложная тема, что я сама не знаю, как ее подавать, - а мысль летит, сверкает! Сама вижу, как сверкает, - и все видят! Как это выходит?

Вы так потрясающе держитесь на публике, что в вас больше актерского, чем в некоторых актерах.

Я вам без лукавства отвечу - в этом нет никакой моей заслуги. Опять же - либо идет, либо нет. Настоящий актер научен, надрессирован, это у него профессиональное - он накачивает себя ролью: так Смоктуновский жил Гамлетом, вообще не выходил из образа. Я этого не умею, и мне это не нужно. Блеск может удачно включиться - и это очень зависит от того, с кем я разговариваю, от того, есть ли у нас общее поле. А если мне что-то не нравится, не возникает контакта, то я начинаю злиться на себя. Я не внешним миром недовольна, а собой: зачем согласилась на беседу?

Мне кажется, у вас есть такое качество, которое позволяет освоить что угодно, - любопытство.

Абсолютно точно! Я лентяйка, откровенно вам скажу. Занимаюсь только тем, что мне интересно. В противном случае превращаюсь в страшную стерву. Понятно, что я могу делать то, что мне не нравится, - мы все иногда должны. Но только не в серьезных вопросах: не в науке, не в важном разговоре.

Вы поэтому выбрали сферу, где все постоянно меняется?

Да! И мне интересно преподавать, потому что я периодически отказываюсь от того, что сама же говорила два года назад. Слушатели веселятся! Часть ходит на лекции в Москве и Петербурге из года в год: «Вы, - говорят, - все время новое рассказываете!» У меня нет учебника, и, вероятно, я никогда его не напишу: утром я думаю одно, а вечером окажется, что все это уже неправда. Я реально действующий ученый, и я в курсе всего, что происходит. Недавно мы считали, что неандертальцы нам не родственники, умершая ветвь, а оказалось, что эти гены живы в современных людях. Более того, возможно, они говорили и даже имели обряды. Все это полностью меняет наше представление об истории Homo sapiens. Наука все время получает совершенно новые сведения.

Близки ли мы к глобальному открытию, которое может перевернуть нашу жизнь?

Все ждут сенсаций, но никакие открытия нельзя спрогнозировать. Они происходят сами по себе, в том числе во сне. Можно гулять по лесу или жарить котлеты - и тут тебя ударит.

Чаще всего так и происходит.

Это происходит только так и никак иначе! Открытие нельзя сделать по плану. Правда, есть существенная добавка: они приходят подготовленным умам. Понимаете, таблица Менделеева не приснилась его кухарке. Он долго работал над ней, мозг продолжал мыслить, и просто «щелкнуло» во сне. Я так говорю: таблице Менделеева страшно надоела эта история, и она решила ему явиться во всей красе.

То есть открытие еще и выбирает, кому явиться?

Даже если эти невероятные данные явятся случайному человеку, что невозможно, он их не поймет! Бесполезно являться. Все требует подготовки. Что касается сенсаций, то хотя физика и не моя область, открытие гравитационных волн сносит крышу: там начинаются фокусы с пространством и временем, совсем опасные. Еще я страшно увлечена тем, что происходит в генетике, мне ужасно жаль, что я не специалист в этой области. Меня восхищает, как научились работать с древнейшим материалом: еще пять лет назад было почти невозможно исследовать останки людей, умерших лет десять назад, а сейчас занимаются образцами, которым двести тысяч лет. Это кардинально все меняет.

Получается, сейчас основной фокус ученых на том, кто мы такие. А как насчет необъяснимых способностей?

Я отношусь к таким провокационным темам спокойно. Если мы чего-то не знаем, то не значит, что этого нет. Беда людей в том, что они слишком много о себе думают. С этим у меня полный порядок: я не считаю себя слишком умной, хотя то, что я не дура, очевидно. И у меня нет иллюзий на тему того, что я много знаю: чем дальше, тем больший ужас меня охватывает от осознания того, что я не просто многого не знаю, но и кое-чего не понимаю вообще. Когда меня спрашивают, есть ли телепатия, я отвечаю, что вполне это допускаю. Если вы увидите человека, который сатанинским глазом смотрит - и двигает предмет хотя бы на три миллиметра, это конец. Все наши знания законов природы говорят о том, что этого не может быть. Если это произошло, мы должны выдохнуть, пойти помолиться Николаю Угоднику, опрокинуть хреновухи и заесть груздем со сметанкой.

Вы верующий человек?

Да, но не воцерковленный, в традиционное православие меня крестили во младенчестве. Я отношусь к вере серьезно. В любых других религиях я не вижу ничего интересного для себя, кроме философских аспектов.

Ваши родители - ленинградские ученые, вера в те годы была достаточно запретной темой. Как произошло, что вам ее передали?

Тогда все происходило тайно, разговоров на эту тему в семье не было. Думаю, это произошло не без влияния дедушки и бабушки. У меня была чудесная и трогательная бабушка. Она не дожила трех месяцев до ста лет и была умнее меня в восемьсот раз.

Как вы встроились в нашу прокрустову систему образования, обладая такой живостью?

Технически дело было так: сразу после окончания кафедры английской филологии в университете я начала преподавать, и мне быстро стало страшно скучно. Я даже не могу описать насколько. Такая тоска взяла! Я подумала: неужели вот на это я потрачу свою единственную жизнь? И ушла. Не просто от преподавания, а вообще из этой области. Я тогда была уже замужем, приехала к родителям и сообщила им, что бросаю работу и ухожу в Институт эволюционной физиологии и биохимии имени Сеченова. Они так с сожалением на меня посмотрели… Было трудно, пришлось изучать сенсорную физиологию, биофизику, биоакустику. Я сдавала кандидатский минимум без профильного образования: как поэма Шелли подходит для экзамена по биофизике?

Так же, как и Уолта Уитмена, вероятно? То есть из невыносимо женского царства филологии вы - красавица…

Красавица - и умница, вы забыли! (Смеется.)

И умница, конечно же, попадаете в общество скорее мужское.

На самом деле в академической среде много умных и красивых женщин. Мне часто говорят, что женщинам трудно, ведь их намеренно не пускают мужчины - это не вполне так. Я ни разу с этим не столкнулась. Сложность другая. Мужчина может себе позволить роскошь прийти на работу в мятом пиджаке, драном свитере и с похмелья.

Особенно русский мужчина.

Да и что с него взять: он формулу такую доказал, что держись! А женщине нужно всегда прилично выглядеть и одеваться. Это дополнительные затраты, ментальные и физические - все время быть в тонусе. Нужно быть женой, матерью, варить обеды. Я, например, обожаю готовить. Вот ехала к вам и думала над новым вариантом лукового супа, надо будет вечером попробовать.

Вы как-то упоминали, что не любите психотерапевтов, но ведь это тоже путь познания себя?

Если они не нужны мне, это вовсе не значит, что они не нужны другим: масса людей сами с собой справиться не могут. Известно, что для того, чтобы тебя не раздирало изнутри, нужно выговориться. Для этого существуют исповедники, подруги - и психотерапевты. Заноза, если ее вовремя не вынуть, устроит заражение крови. Люди, которые молчат и держат все в себе, находятся не только под серьезным психологическим или даже психиатрическим риском, но и под риском соматики. Любой профессионал со мной согласится: все начнется с язвы желудка. Организм един - и психика, и тело. Кстати, многие считают, что я психолог. И у меня много друзей и коллег этой профессии. А вот кого терпеть не могу, так это психоаналитиков. Я тут присоединяюсь к Набокову, который даже имени Фрейда не произносил, а называл его не иначе как «этот венский шарлатан». Я с ним согласна - тот заморочил голову человечеству на целое столетие.

А как вы себя регулируете?

Ничто не может быть лучше разговора с интересными собеседниками, хотя в моих отношениях с близкими подругами нет манеры все друг другу выкладывать. Я люблю смотреть на море, горы или лес - природа приводит меня в чувство. Беседы с самой собой мне не помогают, и рациональный разбор ситуаций не утешает. Я и так понимаю, что где-то надо было поступить по-другому, но так как все уже произошло, смысла рефлексировать нет - получается замкнутый круг. Я могу проанализировать ситуацию и решить вести себя определенным образом, а потом в четыре секунды все ломается. Это говорит о серьезной вещи: насколько мы не хозяева себе. Действительно пугающая мысль - а кто на самом деле в доме хозяин? Их слишком много: геном, психосоматический тип, масса других вещей, включая рецепторы. Хотелось бы знать, кто это существо, принимающее решения? Про подсознание вообще никто ничего не знает, лучше эту тему сразу закрыть.

Вы анализируете свои сны?

Не умею и плохо их помню. Но я просыпаюсь в определенном состоянии, и если есть неприятное ощущение - вот тут надо насторожиться. Может быть, ты сам еще не поймал сигнал опасности, а мозг уже поймал.

Может ли мозг вскипеть?

Может! Нужно к себе прислушиваться. Иногда стоит бросить дела и поехать в Венецию, погулять, не ждать, пока мозг скажет: «Привет, меня зовут Альцгеймер! Запомнила? Ах не запомнила? Повторяю еще десять раз». До­играться бы не хотелось, но это не в нашей власти. В нашей власти затормозить скорость изменений - люди должны работать головой, это спасает мозг. Чем больше он включен, тем дольше сохранен. Наталья Бехтерева написала незадолго до ухода в лучший мир научную работу «Умные живут долго». И когда я смотрю на полки с книгами, даже злость берет: они здесь будут стоять, а я к праотцам отправлюсь, так их все и не прочитав, потому что нет на это времени. Я совершенно искренне не понимаю людей, которые говорят, что им скучно жить. Это как? Вокруг столько фильмов, книг, музыки - а при­рода какая невероятная! Если тебе скучно жить - ты совсем дурак.

А художественную литературу вы читаете?

Конечно! Это для меня самая большая радость. Была бы у меня возможность, я бы лежала на диване и читала Набокова или Гоголя. Вот майор Ковалев смотрит с моста в воду и думает: «Много ли там рыбы бегает?» Только гений мог написать такое, бриллиант в каждом предложении. Или Бродский: от восторга замирает весь организм.

Если бы вы могли прямо сейчас получить от судьбы карт-бланш на то, чтобы освоить абсолютно новую область, что бы это было?

Музыка и, возможно, математика. Но у меня нет никаких данных ни для того, ни для другого. Они требуют совершенно других мозгов. Когда слушаешь Малера или Брамса, голову просто сносит. Гении. Гениальность можно спрогнозировать? Нет. Бывает, что гений не распознан, но мы об этом в таком случае никогда не узнаем. Есть ли возможность построить систему образования так, чтобы она давала ребенку максимум инструментов для открытия способностей? Я вижу проблему: образование будет распадаться на элитарное и обычное, что влечет за собой социальные неприятности. Хорошее образование будет очень дорого стоить и приведет к абсолютному расслоению общества.

Но может быть, так и надо?

Это не либерально и не демократично, но так устроена жизнь, нравится нам это или нет. Зайчик не становится орлом.

Проблема зайчика в том, что он может положить на то, чтобы стать орлом, всю свою жизнь.

Тогда плохо его дело. Лучше бы ему стать самым красивым, пушистым и прытким зайчиком.

Для этого и нужны психотерапевты.

Это правда. У людей неправильные установки, они считают, что, например, повар хуже, чем дирижер. Это не так: гениальный повар перекроет всех дирижеров, я вам как гурман говорю. Сравнивать их все равно что кислое и квадратное - неправильно поставлен вопрос. Каждый хорош на своем месте.

текст: Ксения Гощицкая
фото: Наталья Скворцова
стиль: Роман Кянджалиев
визаж: Анна Красненкова
Благодарим за помощь в организации съемки Санкт-Петербургский государственный университет

Развивайте мелкую моторику

Слушайте музыку и приучайте к этому детей

Не разрешайте мозгу лениться

Не затачивайте детей только под ЕГЭ

Учите мальчиков и девочек по-разному

Девочки же любят работать в группе, им нужен контакт. Они глядят в глаза друг другу и любят помогать учителю. Вот это очень важно: девочек не надо оберегать от падений и загрязнений, они должны испытывать «контролируемый риск». Есть возможность у нее упасть, пусть упадет и научится справляться с этим. Девочки очень не любят резкие громкие разговоры, но требуют непременного эмоционального включения, а еще они любят цветной мир, то есть класс для занятий у девочек должен быть ярким. Внимательный индивидуальный подход может из двоечника сделать отличника. Не все двоечники по-настоящему двоечники, некоторые из них – Леонардо Да Винчи, навсегда погибшие благодаря гениальным усилиям учителей.

Делайте перерывы

Для того, чтобы информация попала в долговременную память, нужно время и определенные химические процессы, которые происходят как раз во сне. Постоянное напряжение от того, что вы что-то не успели, что-то не получилось, опять ошибки, ничего не выходит – это худшее, что вы можете себе причинить. Нельзя бояться ошибок. Чтобы учиться было легче, нужно осознать, что обучение идет всегда, а не только за письменным столом. Если человек просто сидит за письменным столом и делает вид, что он учится – ничего полезного не выйдет.

Известный ученый в области психолингвистики и нейронауки Татьяна Черниговская родилась 7 февраля 1947 года в городе Санкт-Петербурге. Ее родители были учеными, поэтому с самого детства дочь воспитывалась в атмосфере труда и науки. Это не могло не повлиять на выбор ее специальности. Кроме того, девочка проходила обучение в единственной в Советском союзе англоязычной школе. Это способствовало привитию любви к лингвистике и желанию познавать языки. Личная жизнь Татьяны Черниговской интересует публику не меньше, чем ее научные труды.

После получения среднего образования Татьяна поступила на факультет английской филологии в родном городе. Однако настойчивая и любознательная студентка на этом не остановилась. Получив образование гуманитарного направления, она вдруг начала серьезно интересоваться биологией.

В настоящее время Татьяна Черниговская уже защищенный доктор наук сразу в двух областях: биологии и филологии. Она избрала для изучения очень тонкий и сложный предмет. По ее мнению, для изучения головного мозга человека недостаточно только медицинских знаний. Тут в совокупности должны применяться несколько наук, в том числе и лингвистика.

Именно по настоянию Татьяны на базе СПГУ была впервые открыта первая в СССР специальность «Психолингвистика. Она читает лекции не только в родном университете, но и за границей. Ее не один раз приглашали в ведущие вузы США и Европы.

Личная жизнь Татьяны Черниговской состоит из общения с природой, прослушивания любимой музыки и ухода за любимым котом породы «Британец». По ее утверждениям, домашний любимец понимает ее на уровне телепатической связи, ему не надо ничего говорить.

Татьяна Владимировна очень сильно любит отдых в лесу или же где-нибудь на побережье океана. Именно здесь она чувствует себя максимально комфортно. В некотором смысле женщина признает себя эстетом, поскольку не приемлет читать книги в электронном варианте, ей по душе только бумажные. Именно так можно получить те непередаваемые ощущения, когда перелистываешь пальцами страницы и вдыхаешь аромат книги.

Черниговская Татьяна Владимировна родилась 7 февраля 1947 года, является советским и российским ученым, исследующим области нейронауки, психолингвистики, теории сознания.

Татьяна Владимировна - доктор биологических наук, профессор, с 2010 года - заслуженный деятель науки РФ.

Была инициатором учреждения учебной специальности «Психолингвистика» в 2000 году на кафедре общего языкознания филологического факультета СПбГУ.

Образование и деятельность

Татьяна Владимировна родилась в Санкт-Петербурге, в интеллигентной семье, где оба родителя - ученые. Закончила единственную в СССР школу, где все преподавание шло на английском языке, поступила и училась на отделение английской филологии филологического факультета Ленинградского гос. университета. Специализировалась в области экспериментальной фонетики.

До 1998 г. работала в Институте эволюционной физиологии и биохимии им. И. М. Сеченова РАН в лабораториях биоакустики, функциональной асимметрии мозга человека и сравнительной физиологии сенсорных систем.

В 1977 защитила кандидатскую, а в 1993 — докторскую диссертацию «Эволюция языковых и когнитивных функций: физиологические и нейролингвистические аспекты». Зам. директора НБИК Центра Курчатовского института. Занималась экспериментальными и клиническими исследованиями ментального лексикона носителей русского языка.

Читает лекции для студентов и аспирантов филологического и медицинского факультетов Петербургского государственного университета, Смольного института свободных искусств и наук, а также для аспирантов Европейского университета в Санкт-Петербурге . В своих лекциях рассказывает о том, что такое мозг и как он работает, как работает мысль.

Ведёт цикл телевизионных передач на канале «Культура» — «Звёздное небо мышления» и «Петербург — Пятый канал» — «Ночь», рубрика «Интеллект».

Личная жизнь

О личной жизни российского ученого в области нейронауки и психолингвистики известно мало. Например, только то, что замуж она вышла в студенческие годы или сразу после окончания филологического факультета Ленинградского государственного университета. Однако информации, кто муж Татьяны Черниговской и имеет ли она детей, найти невозможно.

Татьяна Владимировна обожает отдыхать в лесу или на побережье океана, слушать классическую музыку, посещать театр.

Черниговская признается, что она почти никогда не бывает без дела, но при большой загрузке научной деятельностью она не забывает и о житейских делах. Источником удовольствия профессор считает простые человеческие радости, такие как вкусная еда и хорошее вино.

У Татьяны Владимировны есть домашний питомец, член семьи, кот породы Британец. Черниговская утверждает, что кот понимает её без слов. У них телепатическая связь.

Выступления с лекциями

Как Язык влияет на развитие мозга

Мозг Великий обманщик. Как мозг нас обманывает

Язык, мозг и гены

Татьяна Черниговская в Сбербанке. Почему мозгу нужны трудные задачи

Книги. Библиография

• «Чеширская улыбка кота Шредингера. Язык и сознание»
• «Александр Гордон. Научный альманах, №1, 2003»
• «Почему наш мир таков, каков он есть. Природа. Человек. Общество»
• «Труды факультета этнологии»
• «Разумное поведение и язык. Выпуск 1. Коммуникативные системы животных и язык человека. Проблема происхождения языка»
• «Филология. Русский язык. Образование. Сборник статей, посвященных юбилею профессора Л. А. Вербицкой»
• «Когнитивные исследования. Выпуск 2»
• «Когнитивные исследования. Сборник научных трудов. Выпуск 5»

Нейролингвиста, доктора физиологии и теории языка, член-корреспондента РАО, профессора Татьяну Черниговскую уговорить на интервью непросто. У ученого, как скромно она сама называет себя в Instagram , совсем нет свободного времени. Съемки в программе Познера и на канале "Культура", научные конференции и лекции по всему миру, любимая семья в родном Петербурге. Но сайт так хотелось поговорить с Татьяной Владимировной, что мы попросили журналиста Софико Шеварднадзе отправиться в Петербург и пообщаться с одной из умнейших российских женщин современности.

Сегодня, 8 марта, мы наконец публикуем этот разговор о том, куда катится мир, что такое любовь с точки зрения науки и как устроен мужской мозг. В свете скандала с депутатом Леонидом Слуцким это интервью звучит особенно противоречиво.

Татьяна Владимировна, вы же слышали про скандал вокруг Харви Вайнштейна?

Да, слышала.

У вас есть личное мнение по поводу всей этой истории?

У меня личное мнение по этому поводу довольно жесткое. Я даже боюсь, может, вирус сумасшествия какой-то на Землю напал или мутация какая внезапная случилась? Это шутка, естественно. Профессионально такие вещи говорить нельзя. Но то, что происходит, — настоящее безумие. Дамы в возрасте, успешные, с состоявшимися карьерами — вдруг у них что-то там щелкнуло такое, и они все на него навалились, мол, он к ним приставал! А они сами что, у них вообще роль какая-то была? Если бы это было прямое насилие, тогда это была бы уголовная история, и Вайнштейн должен был уже не одно десятилетие сидеть в тюрьме. А если это такие истории, которые они сейчас рассказывают, значит, их согласие было.

В том же духе высказалась Катрин Денев, которая написала открытое письмо против этой кампании. Вы считаете, что даже неуклюжий флирт, даже назойливые ухаживания это не знак мужского шовинизма, агрессии?

Это, вообще-то, правила игры. Весь мир так жил всегда: приличная барышня должна сопротивляться, а джигит — некоторую настойчивость проявлять.

Согласна! Я грузинка, когда я говорю "нет", я имею в виду "да", поэтому иди пойми.

Я столкнулась с этим безумием, когда сколько-то лет назад приехала в Вашингтон работать по обмену. Правда, тогда это еще не приняло таких брутальных форм. Я просто не поняла, что происходит, и задала вопрос: а как тогда вообще у вас происходит флирт или, скажем, ухаживание? Ответы были какие-то мутные, типа, барышня должна дать понять, что она не против, или даже прямо сказать… Прямо сказать? Это же нарушение всех культурных правил!

Ну да, американцы придумали себе эту женскую революцию, которая приобретает уже пугающие масштабы. Я, кстати, обсуждала это с вашей коллегой-американкой, известным биологом-антропологом. И она говорит, что это все может полностью поменять парадигму мужских и женских взаимоотношений. Потому что на этом романтические ухаживания, любовь — все!

Да какое романтическое ухаживание, если в Британии в серьезных, со столетними традициями школах девочкам запрещено носить юбки, чтобы не дай бог никого там не задеть, нельзя говорить слова "мальчик" и "девочка". Это — сумасшествие, это — диагноз.

То есть культура в данном контексте нас не объединяет, а наоборот?

В этой культуре принято так, а в этой — так. Вот и все. Каждый из нас мог родиться с нашими же генами в другой точке земного шара — и иметь другой язык родным и другую культуру родной. Тут, кстати, есть и более сложные моменты. Последнее время в науке стали очень много говорить о таком феномене, как эпигенетика. Речь идет вот о чем. В школе, а уж тем более в университете нас всех учили, что приобретенные признаки не наследуются. Другими словами, если вы будете играть на флейте и знать пять языков, то из этого не следует, что эти знания перейдут вашим детям. Ну вроде бы с этим все согласны. Но фокус в том, что, конечно, такие знания не перейдут, но кое-что перейдет. Если уж совсем примитивно и отчасти даже грубо сказать: чем мы лучше себя ведем, чем больше мы знаем, чем изящнее наше образование, тем лучше наши дети. При прочих равных. Наверное, сейчас толпа психологов и физиологов выйдет из-за кулис и меня убьет, но я правду говорю. Это не так грубо проявляется, как я сказала, это тоньше.

Но если посмотреть в общем и целом, женщины, которые правят миром, — это все равно исключение из правил. Вот чисто биологически это в нас заложено изначально — слабая женщина и сильный мужчина?

Я думаю, что да. Но при поправке, которую я уже сделала: разнообразие очень велико. Были женщины-амазонки, были женщины, которые правили государствами, и были очень жесткие женщины — княгиня Ольга бог знает что вытворяла. И сколько угодно было и есть истеричных, слабых, закомплексованных мужчин…

…которые бьют женщин.

Сильный мужчина этого никогда не будет делать. У него должен быть биологический запрет на это. Поэтому, да, конечно, разница между мужчинами и женщинами есть, но ведь то, что мы собой представляем, — это такой коктейль: сколько-то этого, сколько-то этого, сколько-то этого. И у разных людей это сочетание разное. Мы нечто тащим с собой. Мы такие родились. Но плюс к этому еще важно, куда мы попали: кто нас воспитывал, за что нас ругали, что одобрялось в семье. Много раз приводила один пример, потому что мне понравилась эта история. Я как-то была в передаче у Татьяны Толстой и Авдотьи Смирновой…

"Школа Злословия".

Да-да. Они стали спрашивать про детей: что врожденное, а что не врожденное, и Толстая со свойственной ей экспансивностью вдруг говорит: "О, я поняла! Это все равно что кухонный комбайн: вот вы его купили, поставили на кухне, он стоит там, лучший в мире, лучше не бывает. Но для того чтобы он работал, нужно кофе туда положить, воду налить, в сеть его включить, на кнопочку нажать…" То есть нужно действие совершить. Поэтому, даже если человек родился с невероятными способностями, он может не стать гением, если окажется в ситуации, которая ему враждебна или хотя бы неблагоприятна.

Я хочу все-таки вернуть вас в русло отношений мужчины и женщины. Сейчас западный мир пытается поменять привычную парадигму отношений мужчины и женщины.

Я очень отрицательно отношусь к этому. Я считаю, что в дела небес нам не надо вмешиваться. Не знаю, как там в других галактиках, но на этой планете мир устроен так.

Так — это как?

Так — это когда есть два пола, у высших животных, во всяком случае, включая человека. Точка. Играть с этим — это играть с природой. Даже если игра идет не с самой природой, а как бы с социумом. Вот я недавно видела кусок западного документального фильма, он меня просто в ужас привел. Кино было такое: детский сад, дети 4-5 лет, и учительница обращается к ребенку, условно, Гансу: "А ты уверен, что ты мальчик?" Ганс просто не понимает, что происходит. "Ты подумай, давай я тебе объясню…" На столе выложены муляжи — первичные, вторичные половые признаки из разной цветной пластмассы, и учительница этим крошкам, ангелам, рассказывает, что есть что и как этим пользоваться. А после этого говорит: "Вот тебе задание, ты домой пойдешь — подумай: ты мальчик? Или, может быть, ты девочка?" Этими вопросами они сбивают детей. Дети, между прочим, имеют права. Когда взрослые предлагают им такую парадигму жизни на Земле, то они нарушают их естественные права. Вот когда этот Ганс вырастет — тогда он дальше будет с собой разбираться, сам или с психоаналитиком. Но маленький ребенок имеет право иметь маму и папу так же, как вороненок, лисенок, медвежонок и любое другое существо. Вы почему решили, что имеете право в это влезть? Это серьезные вещи!

То есть иметь двух отцов или двух мам…

Это чудовищная вещь. Она сыграет, понимаете. Может быть, нескоро, но когда эти дети вырастут, это будет иметь плохие последствия.

Главный аргумент, который бы сейчас любой западный человек вам предъявил: если ребенок растет в ужасных условиях в каком-то детдоме, где его бьют, не кормят, то лучше уж пусть его усыновит какая-то нормальная однополая пара и даст ему нормальную жизнь. Это действительно очень сложный вопрос.

Сложный. Но мы же с вами говорим не как две домохозяйки, а как профессиональные люди. И я вам говорю с позиций своей профессии. Все, что я знаю — антропологически, физиологически, психологически, лингвистически, когнитивно — про человека, говорит мне о том, что это очень плохая дорога. С плохим вектором. Пусть я ошибусь. Но вы ведь спрашиваете мое мнение? Я вам говорю: мое мнение такое. А что касается аргумента "ребенок в детском доме" — слушайте, ну в мире много всякого плохого происходит, но мы же не говорим о какой-то крайней ситуации, мы говорим о некой средней линии, о векторе, который приняла вот эта современная мода.

Скажите, пожалуйста: мозг у мужчины и женщины одинаково устроен?

Еще раз повторю, что спектр большой. Если взять некий средний вариант, которого нет на Земле, то да, мозг мужчины и мозг женщины отличаются. У мужчин гораздо больше нейронных связей внутри полушарий, а сами полушария как бы более автономные, если говорить очень грубо и ненаучно. А у женщин гораздо больше связей между полушариями. Они за счет вот такого проникновения в другой тип мышления — потому что левое полушарие гораздо более логическое, а правое полушарие гораздо более гештальтное, романтичное, если хотите, художественное — способны и это понять, и это. Ясно, почему так произошло биологически: потому что, несмотря на все новые тенденции и моды, все-таки основная роль женщины — это сохранить потомство. То есть, конечно, сначала его произвести с помощью мужчин, но затем сохранить в неприкосновенности, держать дом, очаг, сделать так, чтобы были сыты-здоровы дети… Это значит, не нужно бесконечно ругаться с соседками и соседями, а нужно уметь договариваться в разных условиях. Именно поэтому (я специально интересовалась) лучшие профессиональные переговорщики — это женщины. Они знают, как себя держать в узде, умеют быть нейтральными, не принимать ничью сторону, говорить и с этой стороной, и с этой стороной.

Тогда как же получается, что с мужчинами мы не можем быть такими рациональными? Мы истерим, обижаемся, совершаем безрассудные поступки…

Не вижу противоречия. Мы ведь не голова профессора Доуэля на подставке. Помните такой замечательный роман писателя-фантаста Александра Беляева? Мы представляем собой не только голову и не только ту часть головы, которая связана с интеллектом. Уже не говоря о том, что есть еще и эмоциональный интеллект. У нас есть эмоции, у нас есть гормональные фокусы, у нас есть серотонин и прочие штуки, которые обеспечивают наше поведение: депрессия — не депрессия, нравится — не нравится и так далее.

Но ведь все из мозга идет?

Да, но не из коры головного мозга, которая занимается мышлением — гештальтным художественным или рациональным и жестким. У нас еще есть тело, которое отнюдь не является подчиненным мозга. Мы же понимаем, как принимаем решения. Вот вроде все раскладываем по полочкам, а потом — гори оно огнем! — принимаем другое решение. Противоположное тому, что сами себе сейчас доказали. Потому что мы сложные существа.

А вы верите в любовь с первого взгляда?

Да, разумеется, да.

И что происходит в голове человека, когда она случается?

Дело в том, что это невозможно показать, к сожалению. Точнее, показать — можно, доказать — нельзя. В мозге, разумеется, происходят чрезвычайные всплески, но доказать, что эта картинка, условно говоря, показывает именно любовь или любовь с первого взгляда — невозможно. Эта же картинка может показать восторг от чтения книги или от божественной музыки. Вы можете испытать такие же экстатические чувства, когда написали удачную статью. Потому что когда мозг действует (если он функционирует всерьез), он действует на полную катушку, всегда, что бы вы ни делали.

Но, наверное, когда речь идет о любви, действуют еще какие-то флюиды?

У американцев есть же такое пошлое выражение: "It"s chemistry between them".

Химия.

Да, но они, к сожалению — или к счастью — попали в точку. Это таки химия на самом деле — феромоны. Я не хочу быть банально понятой, мол, "феромон сыграл, вот человек и влюбился". Но я не хочу быть понятой и в обратную сторону, что этого нет. Это есть. Есть запаховые портреты людей, но для нас это находится под внутренним цензурным запретом. Я просто занималась памятью на запахи, поэтому говорю это ответственно. Это подсознательная вещь, человек об этом ничего не знает. Это не про то, что "у Натальи такие потрясающие духи, что я отойти от нее не могу". Это про то, что находится ниже порога восприятия, вы сами не знаете об этом, но это действующие вещи, что доказывается серьезной наукой. Поэтому возможно, что это в прямом смысле "chemistry". Совпадение. Этот химический набор и этот химический набор подходят друг другу.

А chemistry может длиться вечно? Или у нее есть "срок годности"?

Тут нельзя ответить однозначно. Я думаю, что и то, и то. Вечно — это значит, люди вместе живут. Если они вместе живут, то их начинает объединять масса всяких вещей, пристрастия к определенному типу дома, еде, одним и тем же книгам. Или я ненавижу твои книги, а ты ненавидишь мои книги, но мы как-то притерпелись. То есть чем дольше люди живут вместе, тем больше оказывается вещей не биологических, которые их связывают. Значит ли это, что chemistry вообще рухнула? Но кто ответит на этот вопрос? Это же нельзя зафиксировать. Нет прибора (его нет, не было и не будет), который зафиксирует подсознательные флюиды, идущие от этого человека к этому, когда эти двое говорят: все, мы созданы друг для друга, будем вместе вечно.

Сейчас очень много есть исследований, и с этим, в принципе, все согласны, что натура человеческая — она полигамна. Почему тогда мы все равно стремимся найти вот того одного-единственного? Почему такой казус получается? Все человеческое, к чему мы стремимся, противостоит нашей природе?

Я все-таки вас по-прежнему сбиваю с вашей линии и напоминаю, что люди представляют собой огромное разнообразие. Есть среди них полигамные, и ничего с этим не сделаешь, есть моногамные, и тоже ничего с этим не сделаешь. Ведь есть же такие, у кого никаких адюльтеров никогда, за всю жизнь. И не потому, что боятся... Не хочет человек — и все. То есть существует широкий спектр, и в нем может встретиться как этот полюс, так и другой полюс.

Ну а если брать средний срез, пусть в кавычках?

Я думаю, что тут действуют давние культурные запреты. Ну представим: мужчина, облеченный властью. Допустим, князь. У него множество подданных, и он должен быть уверен, что он передает трон — или не трон, наследство, право правления — своему сыну. То есть его идея такая: "Я должен быть уверен, что мои дети — это мои дети". Поэтому вот вам культурный запрет. Понятно, что он мог нарушаться, это отдельная тема. Но общий смысл такой — "сохраним порядок в мире". Другой вопрос, куда сейчас мир пришел, когда порядок рухнул весь, сразу, везде, за исключением тех мест, куда и смотреть-то страшно. Я имею в виду эти жесткие мусульманские культуры… Туда даже оборачиваться как-то жутко. Но весь остальной мир… Все же распалось. В Швеции парламент принял закон, по которому барышня должна подписывать бумажку, что согласна на сексуальный контакт… Они рехнулись, совсем рехнулись!

А вы знаете, что в Англии есть министерство одиночества? Потому что это страна с самым большим количеством одиноких людей.

И после этого скажите мне, что происходит? Планета вообще что планирует дальше делать? Это же все потенциальные страшные социальные взрывы, медицинские взрывы, потому что люди попали в ситуацию диффузного мира, который непонятно как устроен, им как жить вообще? Вот, собственно, что такое культура?

В широком смысле?

Да, культура как не-биология. То есть все, что сделано не природой. Так вот, культура — это система запретов. Иначе жить невозможно. Ты не сиди вот так за столом, потому что остальным неудобно, не наступай людям на ноги, не ори как ненормальный и так далее. В данном обществе принято это, это, это, это и это, поэтому оно может жить. Так жили много тысяч лет. Вот сейчас надоело, что ли?

А почему все-таки мы, действительно, скатываемся в какой-то сумбурный мир, где непонятно, что будет нормой, что будет не нормой?..

Да будут ли нормы вообще? Потому что если мы декларируем, что "я сам себе король и как хочу, так все и делаю" — да, но ведь и все остальные тоже такие же короли, кругом одни короли. У нас есть шанс выжить в этой ситуации?

В чем причина? Виноваты технологии?

Не знаю. Я, если честно, даже думала (но это дешево стоит, мое думанье), может быть, действительно, какая-то мутация злостная пошла, что люди все просто спятили.

Вы правда считаете, что это мутация?

Для того, чтобы это утверждать, я должна — как ученый — иметь доказательства. Разумеется, таких доказательств у меня нет. Если бы здесь сидели мои друзья генетики — могу назвать список, кто были бы эти люди. Это были бы очень сильные генетики: и зарубежные, и наши. Они бы сказали: "Подожди, что ты плетешь вообще? Ты доктор биологических наук, среди прочего. Ты должна бы знать, что мутации происходят все время, у каждого человека их несметные тысячи. Ты о чем говоришь?" Разумеется, я говорю не в этом смысле. Я имею в виду, что что-то щелкнуло — может, мы стали куда-то развиваться в другую сторону, в самоубийственную?

А может быть, все-таки на нас как-то влияют новые технологии, которые сейчас наводняют нашу повседневность? Вот смотрите, в Японии это уже норма — не встречаться с девушками, а просто с роботами общаться. И чем дальше — тем больше. Будут сексуальные куклы для мужчин и для женщин…

Они уже есть.

...и зачем ухаживать, тратить столько энергии на выстраивание отношений, когда у тебя есть робот?

Да, мы идем в эту сторону. Это обсуждается на разных серьезных научных конференциях, на всяких форумах: а что дальше-то будет?

И каков ваш ответ?

Мы должны сами для себя решить: у нас какие планы? Нам есть место на Земле? Если да, то какую роль мы планируем играть? Если мы собираемся конкурировать с компьютерами, кто мощнее, кто быстрее посчитает, то эту игру мы проиграли уже несколько лет назад. Или же мы делаем ставку на человеческое, на то, что компьютеру недоступно, но тогда мы должны и поведение другое выработать. Ну а если мы согласны на конец нашей человеческой истории, тогда остаются одни роботы и никакой любви с людьми.

Я говорила с одним профессором из Корнелльского университета, он изобретает самосовершенствующихся роботов. В частности, спросила его, могут ли роботы любить. Он говорит: они могут самосовершенствоваться только в рамках тех программ, которые мы в них закладываем. А так как мы сами не знаем, точней, человечество не знает, что такое любовь, то мы и не можем их научить любить. И я подумала, что на самом деле наше спасение в том, что мы не знаем, что такое любовь. Потому что если бы мы знали и их научили, то вообще была бы катастрофа.

Да, я согласна с этим, но я к этому списку добавлю еще кое-что. Оно будет сначала научно звучать, а потом ненаучно. Есть такое понятие, очень широко сейчас обсуждаемое в мировой философии, которое носит название first person experience. Можно перевести его как ощущение или восприятие от первого лица. Это качество присуще людям, а возможно, не только людям, обладающим сознанием. Оно не измеряется никакими приборами, ни децибелами, ни спектрами, ни сантиметрами, ни наночастицами. Не помню, кто это сказал (вспомнила! Витгенштейн), что любой текст — здесь под текстом имеются в виду не обязательно буквы, а все что угодно — это ковер, сложно сплетенный ковер, из которого каждый вытягивает свою нить. Например, мы с вами сидим пьем вино грузинское, и вы говорите: "Сладковато", а я говорю: "Кисловато". Нет и никогда не будет прибора, который покажет, почему вам это вино нравится, а мне — нет. Или вы говорите: "Терпеть не могу этого писателя". А я говорю: "Чудесный писатель". Вот что мы с этим будем делать? Понимаете, для меня аргументы специалистов, которые скажут: "Это хорошее, а это плохое", ничего не стоят. Мне важно, как я сама воспринимаю эту еду, эту прозу, эту ткань…

Вы сейчас напрямую подводите к слову "чувство". Человеческие чувства — робот их никогда не испытает. А чего нам друг в друге не хватает, почему нам нужен какой-то идеальный робот?

Отчасти это от лени. Я про лень ничего плохого сказать не могу, она вообще-то двигатель прогресса, и не будь ее, мы бы до сих пор коромыслом носили воду с речки. Но с другой стороны, нам хочется, чтобы кто-то делал вместо нас ту работу, которую мы делать не хотим. Пусть искусственные системы выполняют простые дела: квартиру убирают, руду добывают. Но они же развиваются. Вы же сказали — саморазвивающиеся роботы — вот оно! Они будут делать друг друга, они будут улучшаться, самосовершенствоваться, и в какой-то момент станут самодостаточны. И если — не дай бог! — у них действительно появится вот это first person experience, это будет значить, что у них есть сознание, что у них есть свои планы и мотивы, и в эти планы и мотивы мы входить не будем.

Просто страшно это слышать, особенно от вас… Вот вы говорите: главный мотиватор всего того, что сейчас происходит, это человеческая лень. А может, дело еще в том, что люди устали от чувств? Им не хочется испытывать боль, не хочется плакать по ночам.

Да, согласна. Я, конечно, алармистка, я все время всех пугаю, но посмотрите на молодое поколение, так называемое google generation. Приходишь в какое-нибудь кафе, они сидят за столом и вместо того, чтобы говорить друг с другом (я это постоянно наблюдаю), каждый разговаривает, возможно, даже с тем, кто сидит напротив, — через свой айфон! Люди вообще перестали общаться в реальном мире, а целиком скатились в этот виртуальный мир. А там все прекрасно. Ты настраиваешь программу по своему вкусу. Тебе надоело — ты ее выключаешь. Зачем тебе эти хлопоты? Тебе никто не противостоит, у тебя нет врагов, если враг есть — так ты его и укокошишь. Это кошмарное дело, вообще-то говоря, вы понимаете? Ведь психологи очень волнуются по поводу детей, а особенно подростков, потому что они настолько привыкли жить в этом виртуальном мире, что не хотят из него выходить. Это настоящая аддикция. Картина мозга человека с компьютерной зависимостью такая же, как у человека наркозависимого или алкоголезависимого. Зачем ему выходить во внешний мир, про который он: а) ничего не знает, как мы уже говорили; и б) этот мир, в отличие от компьютерной программы, ему подсовывает всякие сложности, с которыми нужно справляться. А возвращаясь к нашей теме, у них отсутствует либидо, они не знают, как флиртовать, что с девочками или с мальчиками делать, как дружить, как противостоять агрессии. Они живут как будто на другой планете.

Но по моим наблюдениям, все-таки "любовь с роботами" это тенденция больше мужская, чем женская. Ведь очень мало женщин, которые на такое пойдут.

Это говорит о том, что наша биологическая часть (а она, конечно, больше, чем любая другая) запрограммирована, неважно, эволюцией или Создателем так, чтобы род людской не прервался. Поэтому все эти гормональные вещи, все эти феромоны играют, это просто внутри звучит: я должна родить ребенка, я должна продолжить род. Ну не буквально в такой форме. Понятно, что никто из нас такого не говорит, мы интеллектуальные женщины, мы не произносим таких вещей.

И я все-таки опять возвращаюсь к любви. Может ли любовь спасти нас? Вот именно это чувство?

Я считаю, что да. Вроде бы все уже слышали и читали, что "любовь спасет мир". Но если вдуматься, это на самом деле совсем не банально звучит.